savin_e: (Default)
[personal profile] savin_e
А.В.Юревич обсуждая некоторую близость научных данных к обыденному психологическому знанию, к тому, что и так известно из обыденного опыта, приводит удачный пример, который очень хорошо фокусирует суть данной проблемы. Он пишет:
Представим себе фантастическую ситуацию: некую цивилизацию, где мыслящими единицами являются не люди, а, скажем, атомы. Наверное, законы атомной физики они воспринимали бы как тривиальное описание банальной для них реальности. Нашему же интеллекту соразмерна не атомная, а психическая реальность, и поэтому мы просто не замечаем многих психологических закономерностей, воспринимая их как тривиальности. Для того, чтобы проиллюстрировать, что это – именно законы и очень важные, представим себе обратную ситуацию: на нашу планету высадились существа, ничего не знающие о нас. Любое обобщение нашего повседневного опыта, например, то, что мы стремимся к максимизации своих выигрышей и не любим проигрывать, наверняка, прозвучало бы для них как важный закон, заключающий в себе ценную информацию о человечестве (Юревич А.В. Методологический либерализм в психологии // Вопросы психологии. 2001. № 5. С.8).
В сущности, факт соразмерности нам той реальности, которая изучается психологией, дает, на мой взгляд, очень важный критерий для оценки правдоподобия того или иного эмпирического результата или теоретического вывода. Этот критерий – степень того, насколько полученный результат вписывается в некий горизонт обыденного опыта и не выглядит по отношению к этому опыту слишком уж противоречивым. При этом важно не то, насколько результат соответствует, скажем так, первоначальным ожиданиям. В психологии много вещей, которые явно этим ожиданиям явно не соответствуют. (Например, при первом знакомстве с законом Йеркса-Додсона большинство студентов первоначально выдвигают предположение о некоей линейной зависимости между уровнем активации и эффективностью деятельности, многие работы в области теории когнитивного диссонанса противоречат ожиданиям и т.п.) Важно другое – результат должен соответствовать обыденному опыту хотя бы задним числом (зная закон Йеркса-Додсона легко найти ему подтверждения в своем обыденном опыте). В противном случае этот результат (или вывод) все же принимается с трудом и с неким подозрением. Причина этому опять таки в этой самой соразмерности нам познаваемой реальности. Конечно, может быть психология в конце концов доберется до исследования и понимания таких вещей, которые нам сложно вообразить и соотнести с собственным опытом. Но тогда, наверное, это будет совсем другая наука.

Date: 2012-02-21 09:00 pm (UTC)
From: [identity profile] tolstolapixa.livejournal.com
Здесь есть некоторая сложность, связанная с тем, что людям свойственно конструировать реальность (и задним числом тоже, люди постоянно реструктурируют и реинтерпретируют свои воспоминания) на основе известных им закономерностей. ;) Поэтому желательно (а) брать простые закономерности, которые можно пронаблюдать, не спрашивая; (б) не брать в расчёт обыденный опыт людей, знакомых с соответствующими закономерностями. Иначе случится социальная психология как история по Джерджену. :)

Date: 2012-02-21 10:13 pm (UTC)
From: [identity profile] savin-e.livejournal.com
Так если человек оказывается в состоянии переконструировать свою реальность и переосмыслить свой опыт в терминах полученных закономерностей - это для меня и является критерием правдоподобия. Если уж получается, что совсем никак нельзя вписать полученные выводы в "горизонт опыта", то тут возникает подозрение к полученным выводам.
С социальными психологами вообще все сложнее, поскольку их выводы и результаты всегда явно или неявно опираются на опыт конкретного общества, поэтому не всегда могут быть соотнесены с опытом, сформированным через проживание в ином обществе. Тот же Московичи пишет о несоотносимости такого типа, которое помешало ему до конца принять книгу Тибо и Келли, хоть он и знал, что она считается американскими психологами очень значимым исследованием.

Date: 2012-02-22 12:34 pm (UTC)
From: [identity profile] tolstolapixa.livejournal.com
Есть вещи, которые вписываются исключительно тяжело и вместе с тем, похоже, описывают реальность более точно, чем сильно отличающиеся от них категории "здравого смысла". :) Если брать принцип вписываемости, то, например, гендерный подход оказывается более бредовым, чем традиционное разделение на два пола с "особой психологией" биологического происхождения у каждого из этих полов. Потому что идея гендерной обусловленности особенностей усваивается адски трудно по сравнению с категорией половой обусловленности.

Date: 2012-02-21 10:07 pm (UTC)
From: [identity profile] worczun.livejournal.com
Если бы атомы способны были мыслить, их реальность была бы психической. Юревич, как всегда, методологически беспомощен - удивительно, что Вы ловитесь на поверхностные аналогии. Основной тезис тоже некорректен: знание расширяет "воспринимаемую реальность". Для людей поколения моих (и Ваших, насколько я понимаю) родителей теория относительности была чем-то запредельнос ложным, что понять могли далеко не все - для меня она сама очевидность. При том, что я не физик :)

Закон Йеркса-Додсона, между прочим - очевидный пример: стоит предложить интерпретацию наблюдаемых "странностей" - и все удивление студентов снимает как рукой. Т.е. иллюстрация, всего лишь, смены понимания при расширении угла обзора. А не в некоей "соразмерности".

Date: 2012-02-21 11:20 pm (UTC)
From: [identity profile] savin-e.livejournal.com
Дело не в том, что реальность атомов была бы психической, а в том, что их обыденный опыт был бы иным. Да, этот опыт разумеется видоизменяется в силу того, что сама обыденная реальность меняется. Но важнее то, что в каждый момент времени он задает границы принятия тех или иных явлений в качестве возможных и правдоподобных.

Студенты поймут (и понимают) "странный" закон как раз в силу того, что впишут его в границы своего обыденного опыта. Но впишут его, так сказать, задним числом. И потому он будет казаться им вполне "обыденным" знанием.

Чем Вам так не угодил Юревич, мне непонятно. На мой взгляд, он достаточно яркий теоретик. Правда часто повторяется и не всегда точен в деталях, но это вообще свойственно теоретикам.

Date: 2012-02-21 11:44 pm (UTC)
From: [identity profile] worczun.livejournal.com
Юревич не "в деталях" неточен, а именно что методологически беспомощен. Все его "методологические плюрализмы", а уж тем паче "национальные психологии" - это же ужас, при мало-мальском философском и/или науковедческом образовании лезущий из каждой строчки! Но тут у нас тупик - в комментах ЖЖ разворачивать такую дискуссию бестолку.

А по основному тезису - простите, Вы на мое возражение не ответили. Давайте попробуем по-другому: любое ли знание является "обыденным"? Если ответите "да" - то у Вас лишняя сущность (см. принцип Оккама). А если ответите "нет" - то перепроверьте свои рассуждения с учетом этого ответа, пожалуйста.

Date: 2012-02-22 12:57 am (UTC)
From: [identity profile] savin-e.livejournal.com
Речь не об обыденном знании, а об обыденном опыте, который представляет собой некий "сплав" знаний, убеждений, эмоциональных отношений. В познании (в том числе, научном) этот опыт выступает как некое фоновое условие познания, по сути - то, что принимается без дополнительных доказательств в силу его непосредственной данности. Когда я воспринимаю некое новое научное знание, то так или иначе соотношу свое знание с этим опытом. Постольку, поскольку психологическое знание адресуется именно к описанию этого опыта, то степень соответствия этого знания и непосредственно данного опыта определяет, выглядит ли это знание для меня правдоподобным или таковым не является. Проблема как раз в том, что значительная часть современного научного психологического знания выглядит "чрезмерно правдоподобным" из-за чего возникает впечатление, что наука не говорит ничего нового в сравнении с обыденным опытом.

Date: 2012-02-22 08:51 am (UTC)
From: [identity profile] worczun.livejournal.com
ОК. Тогда я попрошу Вас рассказать, какой бывает опыт, кроме "обыденного". От смены слов ничего не меняется.

Date: 2012-02-22 09:38 am (UTC)
From: [identity profile] savin-e.livejournal.com
В данном случае критично не различение видов опыта, а противопоставление научного знания и обыденного опыта. Последний, в отличие от научного знания, непосредственен и персонален (т.е. переживается как то, что принадлежит лично мне).

Date: 2012-02-22 09:48 am (UTC)
From: [identity profile] worczun.livejournal.com
Прекрасно. А научное знание в переживаемый опыт не входит, так? Тогда ГДЕ оно существует?

Date: 2012-02-22 10:22 am (UTC)
From: [identity profile] savin-e.livejournal.com
В данном случае важен не вопрос где, а, скорее, вопрос как оно существует и как воспринимается. Опыт и научное знание отличаются структурно (поскольку опыт включает в себя составляющие, которые в научное знание не входят), функционально (научное знание используется как то, что не зависит от конкретных условий познания), генетически (опыт и научное знание приобретаются разными путями). Этого вполне достаточно, чтобы их дифференцировать.

Date: 2012-02-22 10:56 am (UTC)
From: [identity profile] worczun.livejournal.com
Логическая ошибка. Различия в трех пунктах не означают автоматически различия в четвертом; и социальная сторона не тождественна субъективной. Если научное знание присвоено - оно входит в опыт; если не присвоено - не является знанием. Все.

Date: 2012-02-22 11:36 am (UTC)
From: [identity profile] savin-e.livejournal.com
Так это не отменяет того, о чем я говорю: понятие опыт шире, чем понятие знание, тем более научное.

Date: 2012-02-22 12:43 pm (UTC)
From: [identity profile] worczun.livejournal.com
Это делает бессмысленной Вашу постановку вопроса. Поскольку любое знание становится частью опыта, то рассуждение про различия между "соразмерным" и тем, что "сложно вообразить и соотнести" становится попыткой провести демаркацию, где постоянной границы нет и не может быть.

Date: 2012-02-21 11:46 pm (UTC)
From: [identity profile] worczun.livejournal.com
Да, а то, о чем Вы пытаетесь думать, кажется, давно описано. В применении к науке, например - в классической работе Куна :)

Date: 2012-02-22 01:02 am (UTC)
From: [identity profile] savin-e.livejournal.com
Парадигмальный анализ вообще применим в психологии с большими оговорками и уж тем более в данном конкретном случае:)

Date: 2012-02-22 08:51 am (UTC)
From: [identity profile] worczun.livejournal.com
А то, о чем Вы пишете - не психология, вообще-то.

Date: 2012-02-22 09:54 am (UTC)
From: [identity profile] pilligrimm.livejournal.com
ОК, открываемое и изучаемое психологией должно более или менее укладываться, более или менее быть похоже на то, что мы "непосредственно, "опытно" постигаем своей психикой (со всеми ее конкретными, индивидуальными ограничениями).
А вот, например, реальности, создаваемые психологически, этически тонкими писателями, взять того же Крапивина.
Мне очевидно, например, что психика нынешних детей "некрапивинская" в массе. И вместе с тем знаю, что то, что он описывает, некая РЕАЛЬНОСТЬ...

Date: 2012-02-22 10:38 am (UTC)
From: [identity profile] savin-e.livejournal.com
Опыт же не только то, что дано в непосредственном наблюдении. Скорее, эта некая система координат в которую ты вписываешь то, что читаешь. Возможно, Крапивин и описываемые им отношения, соотносятся с некими образом идеальных отношений и, в этом смысле, не противоречат опыту. Крапивин описывает, скажем так, несуществующее, но возможное, допустимое. Плюс к этому - тут эффект переосмысления, фиксации некоего опыта через образцы, задаваемые художественными произведениями. Примерно тот же эффект, что с тургеневскими девушками.

Date: 2012-02-24 09:15 pm (UTC)
From: [identity profile] urzik.livejournal.com
Удивительное совпадение. Прочитал ваш пост, дал себе слово поискать статью, закрутился. Но продолжаю читать "Прогресс в психологии. Критерии и признаки" издательства Институт психологии РАН. И там, в одной из статей натыкаюсь на крайне лестную рекомендацию. Загораюсь, нахожу, и уже на 3-й странице вижу ту же самую цитату. Оказывается эта та самая статья.

Я к тому, что вы пишете и ссылаете на очень актуальные вещи. Жалко мало.
Спасибо.

Date: 2012-02-25 04:55 pm (UTC)
From: [identity profile] savin-e.livejournal.com
Пожалуйста:) Пишу мало потому, что мало того, что вписывается в формат ЖЖ.

Кстати, большинство статей Юревича до 2005 года вошли в его книгу "Психология и методология". Она в сети точно есть, так что проще сразу ее читать.

Уже читаю

Date: 2012-02-25 05:08 pm (UTC)
From: [identity profile] urzik.livejournal.com
Огромное спасибо, я скачал.
Правда купить ее нельзя даже с рук. Удивительно. Какой-то он раритетный. Зато наткнулся на такую "Методология и социология психологии" вы ничего о ней не слышали? 2010 год

Re: Уже читаю

Date: 2012-02-25 05:27 pm (UTC)
From: [identity profile] savin-e.livejournal.com
Судя по содержанию (http://www.knigafund.ru/books/57989/read#page3) - это тоже самое, что и "Психология и методология" с дополнением ряда новых глав (про поп-психологию, например). То, что их найти нельзя - неудивительно, там тиражи очень небольшие, как и у любой научной монографии. Но издания ИПРАНа хоть можно в электронном виде найти (пусть и платно), с монографиями, изданными в других местах - все намного хуже.

Re: Уже читаю

Date: 2012-02-25 05:33 pm (UTC)
From: [identity profile] urzik.livejournal.com
О, спасибо, я просто содержание не нашел. У меня не очень хорошо с поиском.

Если вы что-то где-то пишете кроме ЖЖ, или наткнетесь на что-то ценное, ссылайте меня пожалуйста, не сочтите за труд.

Я прочитал ваш ЖЖ весь вглубь. Многое оказалось очень важным и нужным. Так что, я буду рад любым вашим рекомендациям. Если вы делитесь с коллегами какой-то информацией, ссылками, то на всякий случай мой адрес urzik@urzik.ru

Re: Уже читаю

Date: 2012-02-25 07:03 pm (UTC)
From: [identity profile] savin-e.livejournal.com
Хорошо, буду иметь в виду.

Date: 2012-02-26 09:47 am (UTC)
From: [identity profile] auburne.livejournal.com
вот буквально на днях на семинаре по методологии читала про эти "разумные атомы"
как же меня впечатлила эта метафора и та мысль, что за ней стоит!!!

Date: 2012-02-26 10:21 pm (UTC)
From: [identity profile] savin-e.livejournal.com
Главное, на мой взгляд, что она хорошо "запускает мысль", как ни банально это звучит.
Page generated Sep. 21st, 2017 09:20 pm
Powered by Dreamwidth Studios